SNPISyndicat National des Professionnels Infermiers

Extraits du "Compte rendu ana­ly­ti­que offi­ciel de la 22ème Séance du mardi 24 juillet 2007"

Présidence de Mme Catherine Génisson

M. Daniel Fasquelle - Les diplô­mes para­mé­di­caux et de sage-femme ne sont pas soumis au sys­tème LMD comme c’est le cas ailleurs en Europe. Ainsi, le diplôme de kiné­si­thé­ra­peute est classé au niveau le plus bas sur l’échelle euro­péenne, alors que cette for­ma­tion vaut bien mieux. Cet amen­de­ment pro­pose, comme le deman­dent les pro­fes­sion­nels depuis long­temps, d’inté­grer peu à peu les diplô­mes para­mé­di­caux dans le sys­tème LMD. Un cer­tain nombre de diplô­mes dans la filière sociale - éducateur spé­cia­lisé, éducateur de jeune enfant - méri­te­raient de l’être également. Tel est le sens de l’amen­de­ment 44, que la com­mis­sion a adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Notre amen­de­ment 217 a le même objet, avec une rédac­tion tou­te­fois plus pré­cise. Il s’agit d’inté­grer pro­gres­si­ve­ment les diplô­mes para­mé­di­caux et de sage-femme dans le sys­tème LMD. Reste qu’une autre ques­tion se pose : il ne s’agit pas de diplô­mes natio­naux reconnus par l’ensei­gne­ment supé­rieur. Ces for­ma­tions dépen­dent d’hôpi­taux mais le finan­ce­ment se fait sur­tout par les régions. C’est là une excep­tion fran­çaise qui est une sorte d’aber­ra­tion. Aller vers un tronc commun va donc dans le bon sens.

M. le Rapporteur - Je pré­cise que la com­mis­sion a adopté les deux amen­de­ments contre l’avis du rap­por­teur.

Mme la Présidente - Sur l’amen­de­ment 217, je suis saisie par le groupe socia­liste, radi­cal, citoyen et divers gauche d’une demande de scru­tin public.

Mme la Ministre - Je ne com­prends pas com­ment cet amen­de­ment a pu arri­ver en dis­cus­sion en séance publi­que. En effet, s’il était voté, il entraî­ne­rait de 120 à 500 mil­lions d’euros de dépen­ses sup­plé­men­tai­res pour l’État (Exclamations sur les bancs du groupe socia­liste, radi­cal, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démo­crate et répu­bli­caine). Or, aux termes de l’arti­cle 40 de la Constitution, un par­le­men­taire ne peut pro­po­ser d’amen­de­ment qui aug­mente la dépense publi­que.

Sont concer­nés 120 000 étudiants qui sui­vent leur cursus, pour l’essen­tiel, dans des établissements privés, à leurs pro­pres frais ou avec un finan­ce­ment des régions. De plus, si nous pro­cé­dions à une har­mo­ni­sa­tion euro­péenne - ce qu’il faudra faire à terme -, il fau­drait allon­ger d’un ou deux ans cer­tains for­ma­tions.

Déjà l’aca­dé­mie de méde­cine, l’aca­dé­mie des scien­ces et l’ordre des méde­cins réflé­chis­sent à cette ques­tion, qui jus­ti­fie­rait même une mis­sion d’infor­ma­tion par­le­men­taire. Je suis favo­ra­ble à l’har­mo­ni­sa­tion, mais je ne peux accep­ter un amen­de­ment d’une telle portée, sur­tout s’agis­sant d’un sec­teur relève du minis­tère de la santé. J’en appelle à la res­pon­sa­bi­lité de l’Assemblée et lui demande de ne pas le voter.

M. Pierre Méhaignerie, pré­si­dent de la com­mis­sion des affai­res cultu­rel­les, fami­lia­les et socia­les - L’amen­de­ment est inté­res­sant et j’en com­prends les moti­va­tions, mais je rap­pelle, en par­ti­cu­lier à nos nou­veaux col­lè­gues, que si le Parlement peut dimi­nuer les recet­tes à condi­tion de gager cette baisse, il ne peut en aucun cas accroî­tre les dépen­ses publi­ques. Cette pro­po­si­tion aurait donc dû tomber sous le coup de l’arti­cle 40. De plus, pré­sen­ter un tel amen­de­ment sans étude préa­la­ble ne me paraît pas de bonne méthode (Applaudissements sur quel­ques bancs du groupe UMP ; pro­tes­ta­tions sur les bancs du groupe socia­liste, radi­cal, citoyen et divers gauche).

Mme la Présidente - Le pré­si­dent de la com­mis­sion des finan­ces l’a jugé rece­va­ble.

M. Pierre Cohen - M. Méhaignerie semble oublier qu’il n’est plus pré­si­dent de la com­mis­sion des finan­ces... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Madame la minis­tre, je m’étonne de votre réac­tion car vous nous répé­tez depuis hier que le Président de la République vous a demandé de faire des réfor­mes, en vous disant que, pour les moyens, on ver­rait ensuite... Vous ne cessez de nous sou­met­tre des dis­po­si­tions qui vont coûter cher, comme le suivi de l’inser­tion pro­fes­sion­nelle, mais sur les­quel­les l’État ne prend aucun enga­ge­ment finan­cier - au risque, d’ailleurs, que la charge finisse par incom­ber aux col­lec­ti­vi­tés loca­les.

Ces amen­de­ments répon­dent à une demande. Oui ou non, les for­ma­tions para­mé­di­ca­les et de sages-femmes sont-elles des for­ma­tions du supé­rieur ? Si oui, il est légi­time qu’elles ren­trent dans le sys­tème LMD. Certains de nos col­lè­gues de l’UMP n’ayant peut-être pas bien com­pris quel est l’enjeu, je demande une sus­pen­sion de séance (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

La séance, sus­pen­due le mer­credi 24 juillet à 0 heure 15, est reprise à 0 heure 20.

Mme Françoise Guégot - Il est impor­tant que l’ensem­ble des par­le­men­tai­res et le Gouvernement aient mani­festé leur volonté de mieux reconnaî­tre les diplô­mes para­mé­di­caux et de sage-femme. Consciente de l’impact finan­cier des amen­de­ments en dis­cus­sion, je vais deman­der à mon groupe de voter contre, mais je sou­haite que la com­mis­sion des affai­res socia­les accepte de créer une mis­sion d’infor­ma­tion sur cette ques­tion.

M. Noël Mamère - Madame la minis­tre, l’argu­ment du coût tombe puis­que la com­mis­sion des finan­ces a consi­déré que ces amen­de­ments étaient rece­va­bles.

Plusieurs dépu­tés du groupe UMP - Ce n’est pas la com­mis­sion des finan­ces, mais son pré­si­dent !

M. Noël Mamère - Au demeu­rant, il est assez extra­va­gant de nous expli­quer qu’on ne peut pas dépen­ser quel­ques mil­lions quand on a fait un cadeau de 13 mil­liards à moins d’un pour cent de la popu­la­tion ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP ; appro­ba­tions sur les bancs du groupe de la Gauche démo­crate et répu­bli­caine et du groupe socia­liste, radi­cal, citoyen et divers gauche). Dans votre grande lar­gesse, vous nous avez pro­posé d’aug­men­ter le budget des uni­ver­si­tés de cinq mil­liards sur cinq ans, et vous pré­ten­dez que votre projet est l’un des grands textes de la légis­la­ture !

À M. Méhaignerie, qui nous repro­che de ne pas avoir suf­fi­sam­ment pré­paré nos amen­de­ments, je demande de balayer devant sa porte car la com­mis­sion s’est sou­vent trou­vée bien dému­nie dans ce débat... L’uni­ver­sité et la recher­che auraient mérité autre chose qu’un texte élaboré dans la pré­ci­pi­ta­tion.

Quant aux régions, ce que vous avez dit sur leur finan­ce­ment est assez approxi­ma­tif. Demandez aux étudiants du sec­teur para­mé­di­cal s’ils peu­vent obte­nir des bour­ses, et vous verrez que ce sont les régions, et non l’État, qui met­tent la main à la poche !

M. Jean-Yves Le Déaut - Cette dis­cus­sion était néces­saire, le sou­tien obtenu sur pres­que tous les bancs par l’amen­de­ment de la com­mis­sion, très proche de celui du groupe socia­liste, le prouve. Il est scan­da­leux que ces for­ma­tions ne soient pas inté­grées dans notre sys­tème d’ensei­gne­ment supé­rieur ; on les a trans­fé­rées aux régions, mais sans aucun trans­fert finan­cier. Les futurs mas­seurs-kiné­si­thé­ra­peu­tes n’ont ainsi droit à aucune bourse et beau­coup vont se former en Belgique, où les for­ma­tions para­mé­di­ca­les sont gra­tui­tes.

Nous vou­lons mettre fin à un sys­tème injuste, et vous nous répon­dez que cela va coûter de l’argent ! Inutile, dans ces condi­tions, de pré­ten­dre reva­lo­ri­ser le rôle du Parlement... Sur les cinq mil­liards annon­cés par le Président de la République pour l’ensei­gne­ment supé­rieur, il faut qu’une partie serve à mettre fin à l’injus­tice dont sont vic­ti­mes infir­miè­res, mas­seurs-kiné­si­thé­ra­peu­tes, ortho­pho­nis­tes ou sages-femmes.

Créer une mis­sion d’infor­ma­tion, pour­quoi pas ? Encore fau­drait-il avoir une réelle volonté d’abou­tir et ne pas en faire un moyen d’enter­rer le dos­sier.

Cette mesure coû­te­rait cher, nous objecte-t-on, mais beau­coup d’autres mesu­res fort coû­teu­ses ont été votées. Pour ma part, j’aurais pré­féré qu’on intè­gre les for­ma­tions para-médi­ca­les dans le cursus LMD plutôt que de créer un bou­clier fiscal pour un coût bien supé­rieur ! Madame la minis­tre, nous vous deman­dons de vous enga­ger à trai­ter ce dos­sier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socia­liste, radi­cal, citoyen et divers gauche)

M. Yves Bur - Il y a long­temps que nous deman­dons la reconnais­sance des for­ma­tions para-médi­ca­les dans le dis­po­si­tif LMD sans obte­nir de réponse. Une réponse claire est aujourd’hui indis­pen­sa­ble.

M. Jean-Yves Le Déaut - Très bien !

M. Yves Bur - Nous sommes d’accord pour ne pas impro­vi­ser ce soir une solu­tion mais il faut qu’avant la fin de la dis­cus­sion du texte, c’est-à-dire demain, la minis­tre de la santé vienne devant la repré­sen­ta­tion natio­nale et prenne des enga­ge­ments. Nous ne pour­rons pas retour­ner devant ces pro­fes­sions leur expli­que que la mesure coû­tant trop cher, il a été décidé de ne rien faire. Elles doi­vent savoir si le Gouvernement a réel­le­ment l’inten­tion de faire abou­tir ce dos­sier et dans quel délai. N’oublions pas qu’il y va de la qua­lité même de notre sys­tème de soins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Didier Migaud, pré­si­dent de la com­mis­sion des finan­ces - Je suis à mon tour heu­reux de saluer le pré­si­dent de la com­mis­sion des affai­res cultu­rel­les, auquel j’ai eu l’hon­neur de suc­cé­der dans ses ancien­nes fonc­tions...

Madame la minis­tre, j’ai été quel­que peu sur­pris de votre réponse qui ne cor­res­pond pas aux usages dans notre assem­blée. Il est des maniè­res plus élégantes de dire qu’un amen­de­ment coû­teux mérite une réflexion plus appro­fon­die ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) En l’espèce, il y a des diver­gen­ces sur le coût de la mesure. La com­mis­sion des affai­res socia­les évoque le mon­tant de 120 mil­lions d’euros. Vous-même, Madame la minis­tre, ainsi que Mme Bachelot, parlez plutôt de 500 mil­lions.

Mme la Ministre - Le coût actuel de ces for­ma­tions, qui est de 120 mil­lions, pas­se­rait en effet à 500 mil­lions si elles étaient inté­grées dans le LMD.

M. le Président de la com­mis­sion des finan­ces - Je n’ai fait, pour ma part, que suivre une juris­pru­dence cons­tante de la com­mis­sion des finan­ces, selon laquelle l’arti­cle 40 s’appli­que de manière dif­fé­rente pour les char­ges de ges­tion. Je cons­tate avec plai­sir que le pré­si­dent Méhaignerie acquiesce de la tête...

La com­mis­sion des affai­res cultu­rel­les pourra, en liai­son avec la com­mis­sion des finan­ces, avec vous-même, Madame la minis­tre, et votre col­lè­gue char­gée de la santé, pour­sui­vre le débat. Un pro­blème de fond comme celui-ci ne se règle sans doute pas au détour d’un amen­de­ment mais je tenais à dire que cet amen­de­ment a été jugé rece­va­ble, en appli­ca­tion stricte d’une juris­pru­dence cons­tante de la com­mis­sion des finan­ces (Applaudissements sur les bancs du groupe socia­liste, radi­cal, citoyen et divers gauche).

M. le Président de la com­mis­sion des affai­res socia­les - S’il s’agis­sait effec­ti­ve­ment de char­ges de ges­tion, donc modé­rées, votre inter­pré­ta­tion serait juste, mais, étant donné les consé­quen­ces finan­ciè­res qu’aurait cette mesure - et c’est sur ce point qu’il y a eu un malen­tendu -, on ne peut pas consi­dé­rer qu’il s’agit de char­ges de ges­tion. Voilà pour­quoi nous avons tous les deux raison (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président de la com­mis­sion des finan­ces - Que cela est bien dit... (Sourires)

Mme la Ministre - Je vous prie de m’excu­ser, Monsieur le pré­si­dent de la com­mis­sion des finan­ces, si ma réponse vous a paru iné­lé­gante, mais mon cabi­net avait lui-même alerté votre com­mis­sion sur le coût qu’aurait un tel amen­de­ment. Cela expli­que la vigueur de ma réac­tion.

Le coût actuel de ces for­ma­tions, lequel n’est pas sup­porté par l’État puisqu’il s’agit de for­ma­tions pri­vées ou finan­cées par les régions, s’élève à 120 mil­lions d’euros. Si elles étaient inté­grées dans le LMD, il pas­se­rait, d’après les esti­ma­tions du cabi­net de Mme Bachelot, à 500 mil­lions, ce qui n’est plus du tout de l’ordre de char­ges de ges­tion (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président de la com­mis­sion des finan­ces - Considérons l’inci­dent clos. Mais je tiens à rap­pe­ler que la déci­sion du pré­si­dent de la com­mis­sion des finan­ces sur la rece­va­bi­lité ou l’irre­ce­va­bi­lité des amen­de­ments est pré­pa­rée par les ser­vi­ces de la com­mis­sion, hors de tout esprit par­ti­san et dans le strict res­pect des pré­cé­dents. Or, ce qui m’a été rap­porté, Madame la minis­tre, ne cor­res­pond pas exac­te­ment à ce que vous venez de dire. J’éclaircirai la chose demain.

M. Daniel Fasquelle - Ayant moi-même pro­posé l’amen­de­ment 44 à la com­mis­sion des affai­res cultu­rel­les, qui l’a adopté, je puis consi­dé­rer l’objec­tif atteint. Un débat a été ouvert, la minis­tre a pris des enga­ge­ments, Mme Bachelot vien­dra demain, nous l’espé­rons, nous appor­ter son éclairage, et la com­mis­sion des affai­res socia­les pour­sui­vra la réflexion. Nous sommes tous d’accord sur la néces­sité d’inté­grer les for­ma­tions para-médi­ca­les dans le cursus LMD -je sou­hai­te­rais d’ailleurs que puis­sent également y être inté­grés les for­ma­tions médico-socia­les. Ayant réussi à faire pren­dre des enga­ge­ments précis, mais cons­cient des consé­quen­ces qui d’ailleurs ne seraient pas seu­le­ment finan­ciè­res, de cet amen­de­ment, je crois pré­fé­ra­ble de nous lais­ser encore le temps de la réflexion et de le reti­rer.

Mme Jacqueline Fraysse - Quel dom­mage !

L’amen­de­ment 44 est retiré

M. Patrick Braouezec - Je suis favo­ra­ble à l’idée de M. Bur de sol­li­ci­ter la venue de Mme Bachelot, mais signer des chè­ques en blanc me déplaît. Je sou­hai­te­rais donc que nous votions ce soir l’amen­de­ment 217, avec lequel nous sommes tous d’accord sur le fond. Ce serait une façon de mar­quer notre enga­ge­ment auprès des pro­fes­sions concer­nées. Une fois que Mme Bachelot aurait pris devant nous l’enga­ge­ment qu’il sera bien donné suite à cette pro­po­si­tion, nous pour­rions tou­jours revoir le texte en CMP.

À la majo­rité de 81 voix contre 23 sur 114 votants et 104 suf­fra­ges expri­més, l’amen­de­ment 217 n’est pas adopté.

L’arti­cle 12, modi­fié, est adopté.

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Le len­de­main (25 juillet), lors de la der­nière séance de dis­cus­sion du projet de loi sur l’uni­ver­sité à l’Assemblée natio­nale, la minis­tre de la recher­che a été une nou­velle fois inter­pel­lée par les dépu­tés sur la posi­tion du gou­ver­ne­ment quant à l’inté­gra­tion des filiè­res para­mé­di­ca­les et sage-femme au sys­tème LMD.

A propos des études infir­miè­res et du LMD, Valérie Pécresse a trans­mis un mes­sage de la part de Roselyne Bachelot assu­rant que "les enga­ge­ments de cam­pa­gne du pré­si­dent de la République seront tenus".

Roselyne Bachelot "ouvrira dès sep­tem­bre la concer­ta­tion sur l’inté­gra­tion des cursus dans le cadre du LMD", a annoncé Valérie Pécresse.